index






indexxx

indexxx

indexxx

NENÁSILNÝ PODCAST: přepis epizody 01: Jared Finklestein (part 1): Essence and Form

 

Nenásilný podcast · 01: Jared Finkelstein (part 1): Essence and Form

 

Přeložila: Eva Čepelková – děkujeme moc!
(transkript neprocházel jazykovou korekturou)

Zkratky účastníků:
J = Jared Finkelstein
P = Petr Holík

P: Jarede, vítej v našem podcastu, moc díky, že jsi tu. Ani jsem tě nepředstavil, jen jsem řekl, že jsi z Ameriky. Chtěl bys o sobě našim posluchačům něco říct, aby tě lépe poznali? Kým jsi, jak ses dostal k nenásilné komunikaci (NVC) a tak?

J: O téhle otázce by se dalo mluvit dlouho, protože i o mně by se toho dalo dost říct. Jak jsi už řekl, jmenuji se Jared a žiji ve Spojených státech. Vyrostl jsem na východním pobřeží a teď žiji na západním pobřeží v Kalifornii. Nenásilnou komunikaci praktikuji a vyučuji už asi 10 let a než jsem s učením začal, byl jsem učitelem ve školce, učil jsem tříleté až pětileté děti. Předtím jsem měl spoustu zaměstnání, zkoušel jsem různé profese.

P: Je zajímavé, že zmiňuješ svoji zkušenost ze školní třídy, protože tohle je téma, které by pro nás bylo také přínosné. Ale rád bych, aby tématem tohoto dílu byla nenásilná komunikace. Před pár dny jsem s tebou absolvoval workshop a hodně jsme mluvili o tom, co je podstatou praktikování NVC a co je spíše forma této praxe a jak spolu souvisí. Pokud by to bylo zajímavé i pro tebe, rád bych se blíž podíval na téma podstaty a formy NVC.

J: Určitě, pro mě je to velmi významný rozdíl. Tuhle myšlenku mi zřejmě poprvé předala má kolegyně, která tlumočila zkušenosti z tréninku, vedeného přímo Marshallem Rosenbergem, zakladatelem nenásilné komunikace; snad to bylo ve Švédsku, kde pracoval s pár trenéry, bylo to již pokročilé setkání. Nadnesl, že nic jako nenásilná komunikace neexistuje. Ale kdyby existovala, skládala by se z pěti základních prvků. Jedním z nich je být si vědom nenásilí a skutečně se zaměřit na to, abychom viděli svět jako krásné místo, život jako cenný, abychom byli okouzlení životem jako takovým. Aby ti bylo cizí i pomyšlení na násilí nebo úmysl někomu ublížit, protože bys ubližoval něčemu tak krásnému.

P: Takže podle tebe je podstatou nenásilí hluboké spojení s životem, s jeho podstatou, vidět jeho krásu a vnímat život jako něco drahocenného, takže mu prostě nemůžeš ubližovat…

J: Jo, určitě. Myslím, že slovo nenásilí vychází z toho, jak rozumím slovu ze sanskrtu ahinsa. Ahinsa popisuje tento způsob bytí, takže ano, myslím, že ve své podstatě nenásilí směřuje k tomu, abychom viděli život jako posvátný a tak cenný, že by tě ani nenapadlo mu nějak ublížit.

P: Řekl jsi, že ahinsa se týká stavu bytí. Nacházíš se v takovém stavu často? Poznáš, že jsi ve stavu, kdy si můžeš říct: „Jo, teď to žiju, teď to cítím.“ Něco takového?

J: Úžasná otázka. Nejsem si jistý. Určitě většinou nežiji vědomě to, že bych přemýšlel nad tím, že věcem ubližuji. Zároveň ale žijeme ve světě, který je jaksi odpojený od přirozenosti: vytvořili jsme si spoustu názorů a společenských pravidel, nechávám se jimi uchlácholit a neuvědomuji si je, a tak je těžké poznat, jestli jsem ve stavu ahinsa, o kterém se teď bavíme, a jak často v něm funguji.
Ale často prožívám formu nenásilné komunikace, její praktikování, jako by to byl trénink, metoda nebo způsob myšlení, procvičování pro mé myšlení, aby mě více vedlo tímto směrem, udržovalo ve stavu, kdy si všímám krásy a života, které se projevují v lidském chování, když bych jinak mohl být odsuzující, kritický, vystrašený, nebo pomýšlel na to, že jim ublížím.

P: Když se ještě chvíli zdržíme u podstaty nenásilné komunikace… máš ještě nějaké myšlenky, slova, nebo třeba definice, když se tě někdo zeptá, co je její podstatou? Mluvíš o ahinsa, nebo to vysvětluješ jinak? Ptám se, protože mnozí naši posluchači nemají moc zkušeností s praktikováním NVC a tenhle podcast by pro ně mohl být zajímavý právě tím, že uvidí, čeho se snažíme touto praxí dosáhnout.

J: Určitě. Další slovo, které rád používám, je provázanost (interdependence), je to trošku oblíbenější výraz. Jde o ideu vzájemného propojení a závislosti všeho živého, že je nemožné se vyvázat ze společných vazeb, jichž jsme součástí. Je protikladem představy, že jsem na tobě nezávislý nebo že jsem na tobě závislý úplně. Spíše existuje vzájemná spřízněnost. Myslím, že toto je také součást podstaty NVC. Uznat onu vzájemnou závislost, zjistit, kde je tvé jedinečné místo v té velké mozaice, a pak mít úctu a pochopení toho, že je všechno vzájemně provázáno. Nenásilí se tak stává snahou o harmonický život v této provázanosti, o pochopení celku, pochopení, jak tvé činy ovlivňují ostatní a jak činy ostatních ovlivňují tebe, a také péčí o něco většího, než jsi jen ty sám…

P: Dovedu si představit, že to je spíš jako filozofie a způsob života, člověk se rozhoduje: Podle těchto principů, tohoto přesvědčení chci žít svůj život.

J: Jo, někdy se říká, že nenásilná komunikace funguje na třech úrovních.
První úroveň je v nás, jak chápu vzájemnou provázanost a ahinsa, jak jsem ve svém nitru soucitný, jak si uvědomuji vlastní význam, hodnotu a drahocennost vlastního života.
Další úroveň je o tom, jak to ovlivňuje vztahy mezi lidmi, jak se ty a já napojíme. Jak se popasujeme s našimi rozdíly, jak rozumíme příčinám a důsledkům našeho vztahu a jak to konkrétně uděláme. Jestli je v našem napojení přítomna kvalita soucitu a velkorysosti a dáváme jeden druhému a sloužíme tak životu. Třetí úroveň je společenská, týká se struktur – jaké systémy můžeme tvořit a spravovat a organizovat se v nich, aby co nejvíce přispívaly k duchu velkorysosti, přispění životu, věříme, že to v sobě lidé mají. Jo, je to praxe, která zve k práci na sobě, na vztazích a na tom, jak se organizujeme.

P: Začal jsi mluvit o praxi, takže pokud se rozhodnu do toho jít, pokud chci žít nenásilně, nenásilná komunikace je praxe, která podporuje tuhle ideu, podporuje takhle můj cíl. Souhlasíš?

J: Jo, určitě.

P: Jak to tedy uděláme, jak to děláš, jak vypadá tahle praxe, která podporuje tento cíl?

J: Často to začíná tak, že člověk chce být studentem nenásilné komunikace. Přesněji řečeno když si najde další lidi, kteří praktikují nenásilnou komunikaci, nebo knihy či CD nebo podcasty, a začne se tak vystavovat těmhle myšlenkám. Začne to jako určité mentální cvičení. Myslím, že to pak do sebe začleníš, dobře se v tom vyznáš. Stane se to myšlenkou a možná dokonce jazykem, který utváří, jak komunikuješ s těmi, které máš rád, jak přemýšlíš o vztazích s přáteli a spolupracovníky. A pak – myslím nenásilí obecně – po celém světě existuje spousta aktivistů, kteří se ze všech sil snaží udělat svět lepším místem. Myslím, že je mnohem komplikovanější otázkou, jak člověk změní praktikování nenásilné komunikace ve skutečný vliv na svět. Ale myšlenka je taková, že jak lidé získávají vliv a mají k dispozici prostředky k ovlivnění svých životů a systémů, ve kterých pracují, začnou upřednostňovat postoj sdílení moci[1]. Zkoušíme pracovat s lidmi, abychom učinili život ještě nádhernější, spíše než abychom získanou moc použili na lidi a využili trest a odměnu jako motivaci k tomu, abychom lidi přiměli dělat, co po nich chceme. Je to jemný rozdíl a myslím, že je to velmi komplexní. Ale kdykoli si někdo chce osvojit nenásilí, bude s tím myslím pracovat na těch třech úrovních: ve svém nitru, mezi sebou a druhými a potom tím, jak chce ovlivnit svět.

P: Je to něco, o čem se každodenně rozhoduješ? Co děláš vědomě, že si řekneš: „Teď používám nenásilnou komunikaci.“ Protože když dělám workshop, a myslím, že máš stejnou zkušenost, lidé o tom takhle mluví: „Teď používám NVC a teď ji nepoužívám.“ Máš to stejně, nebo to vnímáš jinak?

J: Tahle zkušenost ve mně probouzí hodně něhy. Myslím, že to je cesta. Učit se a vystavovat se novému pojetí a novým myšlenkám, jinému způsobu myšlení. Zvlášť když se ve svém životě snažíš změnit návyky, které máš v sobě hluboce zakořeněné a dlouhou dobu ti docela sloužily, až do chvíle, kdy sloužit přestaly. Myslím, že myšlenka používání NVC, že děláš NVC, je poměrně běžná zkušenost lidí, kteří se začínají setkávat s těmito principy a pokouší se je začlenit. Jistě, v určitém okamžiku mé cesty praktikování a učení se nenásilné komunikaci se integrovala spousta základních principů a mnohem méně o tom přemýšlím jako o něčem, co dělám, a mnohem více jako o způsobu vidění světa, které si prostě snažím udržet.

P: Je něco, co radíš lidem, když říkají: „Snažím se používat NVC a někdy mi to nejde a někdy to je dobré…“ Máš nějaký tip? Nebo co říkáš lidem, kteří takhle přicházejí?

J: Záleží na tom, kde to říkají. Když je to někde u čaje, můžu nabídnout trochu empatie. Můžu jim dát najevo, že slyším, že by ve svých vztazích chtěli být schopní více volit a že by v sobě chtěli mít víc prostoru, aby vědomě odpovídali, spíš než jen reagovali na podněty, se kterými se setkají. Na workshopu, kde mám ten luxus, že se můžu jasně vyjádřit, bych vybídl ke zkoumání, co myslíme pojmem „funguje“. Nezažívám nenásilnou komunikaci jako něco, co je úspěšné, nebo neúspěšné. Když mě totiž něco nejvíc bolí, jsem zklamaný, anebo se cítím odpojený od druhého, či od sebe sama, právě tehdy chci nejvíc vnést tu myšlenku, že život se snaží uspokojit potřeby a já se snažím uspokojit potřeby. A v tuhle chvíli se díky soucitu můžeme dostat k podstatě věci. Takže: fungovala v tu chvíli NVC? Nevím. Nemůžu říct, že právě teď zažívám ve vztahu s tímhle člověkem, který mě rozrušil, napojení. Ale znamená to, že jsem se přestal starat o ahinsa, přestal myslet na nenásilí, přestal se snažit o soucitné napojení se sebou samým či s druhým? Nemyslím. Myslím, že právě tehdy nejvíc potřebujeme jednat nenásilně. Proto je nutné podívat se pořádně na to, co myslíme tím, že NVC funguje. Starám se spíše o to, jakou orientaci k životu chci v každém okamžiku projevit a ztělesnit.

P: Takže – pokud tomu rozumím – říkáš, že možná potřebujeme méně mluvit o fungování a používání, a jít k podstatě, k účelu celé praxe.

J: Ano, určitě. Jak jsem říkal, podstatou je vědomí. A vědomí není o fungování, či nefungování, není úspěšné, či neúspěšné, nejde o to, jestli něco dělám dobře, nebo ne. Je to způsob vidění světa.

P: Napadla mě otázka. Už jsem říkal, že jsem byl na tvém workshopu. Ale to není jediné místo, kde jsme se potkali. Byli jsme spolu v hospodě, dali si pivo a bavili se. Zajímalo by mě, jestli jsi v tomhle nastavení, i když jsi třeba s přáteli v hospodě? Když jsme spolu například byli včera v baru, jak v tobě byla podstata NVC živá?

J: Mnoho lidí se bohužel učí NVC nebo se dostane k NVC, protože v nějakém vztahu nezažívají napojení a rádi by získali dovednost nebo si umožnili být více schopní zůstat napojení a ten vztah opravit, což je úžasné. Mám velkou radost, když jim tohle zlepší kvalitu vztahů a života. Ale já se opět vracím k té podstatě, k tomu vědomí vidět život jako krásnou věc a být jím tak okouzlen, že bys mu nikdy neublížil. Často jsem to zažíval a zažívám, když jsme byli s přáteli na drink, na čaj, v kavárně, hráli jsme hry atd. A myslím, že myšlenka přidat tuhle úroveň, kdy si uvědomíme a oceníme, jak je život uspokojivý, když si užíváme vzájemnou společnost, také zlepšuje schopnost člověka být v podstatě NVC. Na workshopech se někdy říká, že se potřebujeme umět vcítit do pocitů radosti, stejně jako bolesti. Takže abych odpověděl na tvoji otázku, jo, když jsem s přáteli, chci být stejně vděčný a napojený na to, které životní kvality jsou v tu chvíli uspokojovány. Právě teď, když naproti sobě sedíme a nahráváme podcast, je obrovské množství životních kvalit, které jsou ve mně živé, a já oslavuji možnost jejich uspokojení. Pomyšlení na lidi, kteří tohle poslouchají, a že jim přispívám. To, že spolu právě zažíváme napojení, mě baví a nechci o to teď přijít. Tímto způsobem se právě teď projevuje podstata NVC a nenásilí.

P: Je hezké, že to říkáš, protože NVC je často spojována s řešením či zvládáním konfliktů nebo se situacemi, kdy se cítím nepříjemně, chci něco změnit, a používám NVC, abych tu změnu uskutečnil. Rád slyším, že je přítomna stále, i v příjemných chvílích. V prvním díle tohoto podcastu (demu) jsme mluvili o vyjadřování vděku. Není jen nástrojem změny, je užitečný sám o sobě.

J: Vděčnost je vděčnost, vděčnost znamená být vděčný. Vděčný za co? Jakou část mého života si chci právě teď více uvědomovat, abych měl smysl pro tu vzájemnou provázanost, cítil se součástí světa, vesmíru.

P: Teď bych rád trošku mluvil o formě, protože když se bavíme o podstatě, můžu si prostě říct: podstata se mi líbí, tak to prostě budu dělat. Ale dovedu si představit, že to není jen o volbě, že si řeknu: tak od teď budu žít nenásilí a je to. Nenásilná komunikace nám dává formu a praxi, aby tento záměr podpořila, aby podpořila naše cíle. Jak to funguje? Proč myslíš, že forma NVC přispívá k podstatě nenásilí?

J: Myslím, že to souvisí s rozlišováním a s tím, že se vystavuješ různým myšlenkám. Když je udržíš v rovnováze, projeví se v tobě větší cit pro volbu. Třeba jak o něčem přemýšlíš. Přemýšlím o svém hodnocení či interpretaci výrazu tvé tváře, nebo se na tvou tvář jen dívám? To by byl rozdíl mezi pozorováním a hodnocením. A jakmile v hlavě udělám tenhle malý mechanický myšlenkový pochod, otevírá se mi volba slov: jestli chci mluvit o výrazu tvé tváře a chci tvůj výraz jen zmínit a říct: „Vidím, že se teď na mě díváš … a když se na mě takhle díváš,“ atd. atd. atd., nebo chci vyjádřit svou interpretaci tvého výrazu: „Vypadáš rozhozený, vypadáš naštvaný, vypadáš šťastný.“ Mít ve svém myšlení k dispozici tuhle schopnost a možnost volby, abych dosáhl žádaného efektu, tedy vzájemného soucitného napojení… Takto forma obsahuje možnost volby. Myslím, že občas to může být těžké, může to vyžadovat hodně přemýšlení, a proto někdy lidé mluví o dělání a používání NVC, protože ze začátku je možná někdy dost těžké vymanit se ze zvyku popisovat věci pomocí interpretací, z toho jazyka interpretace. Ale časem to dostaneš pod kůži a uvědomíš si, že už jsi flexibilnější.

P: Takže pokud procvičuji, používám tu formu, trénuji, získám v životě větší výběr.

J: V to doufám! Já to tak do velké míry zažil, díky tréninku jsem získal větší pocit kontroly, možností, volby a větší napojení na svou vlastní volbu. Určitě je to jedna z věcí, za které jsem této praxi vděčný.

P: Jaký to je pocit, mít tuhle volbu? Poznáš to, zažíváš někdy v těle pocit, který ztělesňuje tu volbu, tu přítomnost praxe?

J: Občas je ohromující, působí nejistotu, a někdy přináší dobrou náladu, protože to napětí a křečovitost v mém těle se uvolní, když si uvědomím, že existuje třetí nebo čtvrtá cesta nebo nová možnost, jak to zvládnout. Dám ti příklad. Tam, kde žiji, jsem nedávno zažil složitou situaci: ocitl jsem se uprostřed boje o moc mezi mou bytnou a jejím synem, který v domě bydlí. Byla to dost nepříjemná situace a pár dní jsem si všímal, že mám stažený žaludek a jakoby zaťaté pěsti a jsem nervózní. Zprávu jsem paní domácí, ani jejímu synovi ještě nepsal, protože jsem se bál, že kdybych něco řekl v takovém rozpoložení, ve zlosti, mohlo by to situaci ještě zhoršit. A pak jsem si dopřál prostor skutečně o tom popřemýšlet, vnést nějaké principy a postupy nenásilné komunikace, třeba si představit, co je asi důležité pro moji bytnou, představit si, co je asi důležité pro jejího syna… a něco z toho se promítlo do dopisu, ve kterém jsem taky napsal, co je důležité pro mě. Dopadlo to velmi dobře. Před cvičením bych pravděpodobně napsal velmi reaktivní a útočný e-mail, jak mě rozčiluje, že mě zatáhli do sporu, ale díky vnitřním krokům, které jsem učinil před tím, než jsem začal něco podnikat, jsem jim napsal myslím mnohem velkorysejší a ohleduplnější dopis. Já jsem se vyjádřil a zpětná vazba byla dobře přijata. Myslím, že takhle v praxi vypadá, když „žiji“ to rozsáhlé vědomí volby.

P: Díky, že ses podělil o konkrétní příběh. Mluvili jsme o podstatě nenásilné komunikace, trochu jsme mluvili o formě a jak nás podporuje v tom, abychom v této podstatě přebývali. Myslím, že jsme se dotkli témat, která jsme chtěli probrat, a tady by tenhle díl mohl skončit. Chtěl bys ještě něco dodat k tématu forma a podstata NVC?

J: Rád bych ještě řekl něco málo o podstatě – pokud ji skutečně přijmete jako vědomí, jak jsme o tom mluvili, jako způsob vidění světa… Marshall na tom tréninku ve Švédsku před sedmi lety řekl ještě něco, co myslím stojí za zmínku: pokud se v tomto vědomí orientuji a chtěl bych to dělat, pak si přeji, aby vědomí formovalo, jak myslím, jak mluvím, jak komunikuji a jak rozpoznávám moc, kterou mám, a jak se rozhodnu ji použít. Nenásilí se projevuje nejdřív jako zaměření na život a pak se ve své podstatě vlévá do způsobů, jak spolupracuji se světem a jak ho ovlivňuji. Tohle všechno bych pojal jako podstatu toho, s čím bychom měli zůstat v kontaktu, když děláme všechna ta formální mechanická cvičení, jako třeba odlišení pozorování od hodnocení, pocitů od myšlenek, potřeb od strategií a proseb od požadavků. Trošku jsem to zestručnil, aby o tom mohli posluchači přemýšlet a uvažovat.

P: Díky, to je milé zakončení podcastu. Díky, že jsi přišel.

J: Bylo mi potěšením, děkuji za pozvání.

[1] Jared používá pojem „power with“, tedy „moc s někým“, jako protiklad „power over“, tedy moc nad někým. Dost se tomu věnuje Rosenbergova knížka Nenásilná komunikace a moc (Portál, 2019).